直播结束张海音精神分析个案概念化上Word文件下载.docx
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各位远道而来的老师、朋友们，大家下午好！
我是武汉中德心理医院的院长谢少烽，非常感谢大家参加本次中德班20周年系列学术活动的会前工作坊，很荣幸听到张海音老师的讲座，也非常感谢大家的到来，大家的与会热情让我很感动，所以我们殷切的希望大家可以在中德渡过一个愉快的下午，也欢迎大家有时间参观我们的医院，对我们医院的工作进行指导，在此请允许我代表武汉中德心理医院的全体员工，对大家的到来，表示最热烈的欢迎！
在讲座开始之前，请允许我为大家介绍今天的主讲嘉宾张海音老师，张海音老师医学博士，上海市精神卫生中心临床心理科主任、主任医师，上海交通大学医学院医学心理学教研室主任，上海市心理咨询和治疗中心主任，上海市心理卫生协会理事长，上海市心理咨询行业协会专家委员会主任委员，中国心理卫生协会咨询和治疗专委会副主任委员，中国心理卫生协会心理咨询和治疗专委会精神分析学副督导，中国心理卫生协会危机干预和预防干预副主任委员，中国心理学会首批负责督导师。
下面我们大家以热烈的掌声欢迎张海音老师。
张海音：
感谢谢院长热情洋溢的介绍。
武汉也像娘家一样，每年就要过来一次，最近一年，由于身体状况，一年多没有来了，这次回来非常的高兴，中午在江边也走了一个多小时，离这边也挺近。
也是非常高兴参加这次20周年中德系列活动首场活动，我看下来，做会前工作坊的就我一个，这么牛，自我感觉，一下子自我膨胀了不少。
我是这么想的，差不多三小时的下午时间，工作坊我想这样安排，前面一半的时间，我会围绕这个主题做有关精神分析个案概念化的阐述。
当然稍作休息之后的后半部分，有一部分，我非常希望大家一起参与，因为有案例的讨论或者是督导，这个就会需要有人呈现自己最有感触的个案，因为不管是哪个流派，包括精神分析也好，或者是心理治疗也好，一定是实践性很强的，所以围绕具体的个案，才会有更好的呈现或者是提炼更关键的理论的要点。
当然，最后会有一点时间有互动，特别是针对整个前面讲到的内容的提问，或者说是点评，或者是疑问。
我初步是想这样安排今天下午的时间。
大家酝酿一下，谁愿意后半部分参与。
好，接下来我们就开始会前工作坊。
初衷，在材料中都已经说过，现在讲个案概念化，无非就是不管哪个流派，包括精神分析，你希望整个流派的理论和技术，对一个个案怎么样一个理解的角度。
我们最早中德班，当然现在说是20周年了，最早最早开始，就是困难的地方，哎，精神分析理论花样好多，到底从哪个角度，有没有一个结构框架，因为我们要交作业的，每次培训，不管自己报个案也好，到最后毕业个案也好，都要有一个套路，那时候我们非常发怵。
我可以说说早年有什么创伤，可以说防御技术是什么，也可以说有什么特点，到底有没有什么框架可以串联起来，不仅在理论中理解一个个案很丰富的层次，可以串起来，更重要的是，这些东西串起来，对我们实践有什么帮助吗？
对于我们指导实践，我们处理一些治疗关系，到底有没有什么帮助？
那个时候，基本上是云里雾里，有时候我们做个案，做了可能有时候半年多了，一周一次，做了一年多了，最后要报出一个个案，感觉挺多的，但是不太好把它串起来，所以基本上那时候我自己回顾，就读中德班期间那时候报出来的案例，现在看看都感到太片面，很片断化，比较散，不太聚焦太核心的问题，所以基本上没有办法，因为是培训，要交差，要完成任务，所以没有很好的想怎么去完成一个从精神分析的角度去掌握，对一个个案进行很好的概念化，那让我感到，这肯定毫无疑问，涉及到理论的、系统性、深度，特别是还涉及到实践经验，但是还是关键，我在想，因为条件还是不一样，现在条件好，好多方面的专著，那个时候不太有好一点的书，就是没有一个框架让你变成一个习惯，比如说你哪怕没有很多的经验的人，刚开始上手，如果有一个框架，每一个个案都照这个套路来做，到最后会很熟的，所以非常希望有这样的东西，这是在当初，当然有种种条件，当然也不能怪种种条件，关键还是自己努力不够。
因此，我自己回顾下来，自己对个案进行概念化的经历，这个能力还是一方面，当然也感觉到临床经验还是太重要，再多的经验，碰到一个个案，一辈子都不会忘。
临床经验很重要，再加上系统的理论的深度的培训，我感到会慢慢的发展出来。
现在我感到好象是能够形成一些现象，条件反射一样，所谓条件反射，你这个套路，看一个人总是从哪些角度去尝试、去探索。
所以现在两本书，我想大家都很熟悉了，一个是南希的书，他在我们精神分析学界还是非常有影响的，他有好几本书了，最近又出了一本，翻译成中文了，包括他的案例解析，包括他的治疗，包括他的人格，这几本书都是非常有个人风格，但是内容相对偏深，不一定照所谓的学院派的系统来去写书，他写书的风格，蛮带有他个人的特点，当然有好处，这是他个人经验的分析，不尽是学院派，《精神分析》不照套路写，还是可以呈现他个人风格的。
所以看南希的书，确实对精神分析的理论和临床感受会有一定的要求。
还有一本书，我感到非常简洁明了，《心理动力学个案概念化》，这本书非常适合刚刚，当然你是有心理咨询、心理治疗各种基本的训练理论经验，也在实践，刚刚希望用精神分析的角度去处理一个案例，这本书看起来非常好，非常系统，非常完整。
特别是对精神分析教学感兴趣的，这本书就非常的合适，我们知道美国人有这样的套路，给你1234，照着做就很清晰，不要做得很模糊，因为中国人有些东西道行深的人看起来很有味道，道行浅的不太容易看清楚，美国人的就很简单，大家都可以分享。
这是两个方面，所以我一直在想，当然还没有想到写书的问题，但是至少我这些年来在培训中也一直在尝试，能够需要综合介于两者中间，临床中又比较实用的。
当然，毫无疑问，任何人假设一个东西，都是反映个人风格，当然我也是很希望体现我个人风格。
同样不管是理论和技术，大家在想不同的用处感觉来的不一样，我想同样一个，不管是精神分析经典的，或者是科技关系理论，或者是设计心理学，这方面的课程现在很多，但是同一个内容，不同人讲出来不一样，还是体现了个人的一些特点，因为我原来比较倾向于面面俱到，但是面面俱到不可能，肯定是只做符合自己的，当然这里面意味着什么？
意味着个人会有很大的局限，或者只有一部分来访者适合你这个风格，有些人和你不匹配，我认为这和水平没有什么关系。
我感到我满有经验，满有水平的，一过来，发现他问题不太严重，应该可以很快的搞定，但是却搞不定，但是经验比我少了很多的同道，他搞的很好，没有办法，他们两个人的味道对得上，而我对不上。
我自己个人的成长经历，决定了我对有些问题特别敏感，我对某些方面特别敏感，有些人和我不一样的经历，他对某些问题不敏感，所以会发展成为我对某些来访者特别有感觉，我实践下来确实是这样，治疗很好的个案，他们有些共性和我很匹配，但是可能和别人不是完全的匹配，当然有得有失，和自己匹配的比较容易建立好的关系，比较容易有感觉，当然也容易有盲点，因为有些地方是和你类似的部分，有些地方看不到，当然这个我想什么东西都有得有失。
精神分析个案概念化有三个角度，第一个能够对精神分析可以用理论和方法进行很系统的概念化，首先要有一个基础背景，最最基本要掌握的东西，一个人心理成长发展的阶段和核心冲突，这大概是基本公式，因为精神分析立足于早年的模式在成年中不断的翻版，换句话说我们面对一个30几岁、20几岁、40几岁，但是我们要非常快速的看到他的心理成长停留，或者是带有某个阶段比较明显的痕迹，是哪个心理阶段的冲突没有很好的解决好，带到他成年生活中来，不但的重复，所以这块我们要好理解，等一下我会举到相应的这分析的例子，因为我们知道，每一个心理年龄成长都有心理成长的主题，有它的冲突。
肯定这个主题冲突比起弗洛伊德的分析还要更细一点，因为弗洛伊德的分析偏粗一点，后来的精神分析学家可能认为大概还可以分得更细致一点，在早年当中，0到3、4岁，或者是0到5、6岁，大概还有更细致的心理成长的主题要完成，当然也会意味着更多的冲突，甚至可以这样说，没有一个人是很顺利的所有冲突都很标准的、很完整的渡过，总是我们米个人遗留一点这样那样的任务，人才会活得丰富多彩，每个人都说成长的很好，那以后就没事干了，我们现在做人不都是在补课嘛，才是有动力的，不可能都完成好。
当然，程度是有所不同。
还有一个是心理防御机制，其实和前面第一个是匹配的，如果一个人心理冲突没有很好的处理好，他肯定需要防御的，甚至可以这么说，一个人用什么方式防御，构成了一个人的个人风格，特征不同，我们等一会儿也会讲到不同成熟水平的防御机制，导致的心理问题是不一样的，我们在治疗关系中，它所呈现出来的对治疗的难度也是不同的。
比如我们讲很原始的方式防御，你要知道长城要很长时间才能有所松动和改变。
比如说同样水平的曾经的防御机制是差不多的心理咨询师很喜欢的，但是很可能在短程不太长的时间里面就会改变，我换句话说不要长程治疗，而有些个案需要非常长城和非常的艰难，因为是在人格层面上。
所以这是要去解构一个个案精神分析角度最基本的，心理成长的阶段阻击核心因素是什么，采用什么心理防御。
在解构的时候，进行心理防御的时候，毫无疑问有第二个是一条主线，主线毫无疑问是平行关系，这个非常重要，刚才提到一个人早年的关系是过去的，不可能直接问他过去，他就一定有所领悟，很多来访者都会分析自己的过去，哦，我有恋父情结，我有恋母情结，这个分析有什么用，这个分析没有用，所以来访者最关注的是现实中碰到了什么困难，比如说现在的亲密关系，现在自己的亲密关系，他肯定是因为这些问题来的，不可能一个人日子过得好好的，想到早年可能有一个创伤，我来咨询，肯定是老婆、老公、领导、同伴竞争，包括孩子亲子关系等等，这方面碰到了一定的困难，到了一定的程度，他才有可能来寻求帮助。
那么我们马上就会从他现实的亲密关系中找到一些特征和模式，但是肯定要去寻找理解的线索，他怎么就和别人弄成这个样子呢？
找所谓理解的来源，他是因为早年哪些关系模式遗留到现在，但是找到了还不够，平行关系中还有一条，就是你分析的再透彻，你说他有这个亲密关系，有什么模式，有什么特征，那和你之间自防过程中这个特征展现了没有，所以一定是三个平行关系，早年的关系模式，现实的亲密关系模式，咨询师现场的关系模式，这三条平行关系中共同点可以帮助当事人更好的理解自己，也使你更好的理解对方，所以是共同走的，是我们和来访者共同探索这三条平行感到中共性的部分，尤其是我们非常非常强调最后一定要落实到咨访关系。
还有一个是我经常讲的利器，最重要的是对自己反移情的自我察觉，还有投射模式识别，这个是特别重要的，这条主线把握好就比较好，所以50分钟一次，一个礼拜一次，或者是一个礼拜两次，一年，半年，和来访者谈什么呢，有主线，你肯定是所有的情感被触动的捕捉点，或者是和来访者共同探讨点，都是这些框架，越来越深入，才有可能构成对个案的概念化。
当然，最后千万不要忘记示范，通俗点讲，就是你希望来访者有什么改变，你能做到吗？
通俗的讲，你让来访者气量要大一点，有钱给大家用用，不要太小气，否则气量这么小，怪不得你人际关系不好。
来访者认为你讲的对了，但是他听不进去，因为他看你气量大不大。
当几次咨询，他质疑你的心理咨询效果不好，是不是骗钱，一开始还稍微好一点，后面就特别遭了，还拉着他做长程治疗，是不是骗钱啊，听了心理很恼火，还表面装着不恼火的样子，专业中还有一种说法，我们要对他负责，做一个转介，他感到你气量也不大，我不过对你的咨询效果提出质疑，只是对你的权威挑战了一下，你把我一脚踢到哪里去，弄点很厉害的药吃吃，你也不过如此，嘴巴上说得好没有用，大家也都知道，中国有一句话很说明这个问题，身教重于言教，现代精神分析中特别的强调这一点，因为经典的，像弗洛伊德那个年代，对这个不太重视，因为大家知道弗洛伊德强调的是屏幕，空白的屏幕拿来投射，非常的节制，坐在躺椅后面的沙发中，整个人呈现出来，一周四次，坐在躺椅后面，只对来访者的幻想潜意识感兴趣，把它呈现出来，但是这对一部分曾经这水平功能比较好的，还行得通，更容易激发他进入到潜意识的状态，但是对人格层面的案例这个不行，换句话说你不可能这么酷，对待一个来访者，来访者对你很崇拜，你有没有过渡包办，来访者对你很质疑，你有没有以怨抱怨，把人家一脚踢开，还报复人家。
人格层面上很多个案更重视这一块，而不仅仅是一个很有深度的解释。
所以这个示范的问题，可能更突出。
非常简要的看一看每一个心理阶段。
看核心冲突，用的词比弗洛伊德更容易被大家接受，其实说的是一回事，到时候你说口欲期也好，或者是这个时期人们呈现的是基本信任和不信任，我们知道小孩子很小的时候，是没有现实检验能力的，甚至一直到5岁，基本上还没有建构起现实、非现实的检验能力，比如说5岁不到的小孩子，会把幻想当真的，把故事童话的当做现实中真的，因为他没有现实检验能力，当然更小的婴幼儿更没有，情绪调节能力差，小孩任性，饿了就哭，不满足就闹，要即刻满足他，所以没有办法抽象、概括、提炼别人，包括对自己，当然我们成年人中有这样的人吗？
说暴怒就暴怒，说要满足就满足，自身界限极其模糊，把你的搞成他的，他的搞成你的，整个讲很容易纠缠，因为他没有一个很清晰的界定，你和这样一个个案接触，包括对自己的基本特征，他不是故意的，他就是搅不清楚，闪烁其辞，包括性别、兴趣，通俗讲，一个人真正想要什么，自己是什么，都不清晰，他想清晰也清晰不了，强弱、善良、险恶等等，所以碰到这样的个案，你也很晕的，因为面对一个成年人，要把他当做婴幼儿一样搞清楚，又感到拖不动。
所以这些案例是早年的基本信任和不信任的问题。
当然我们去理解，婴幼儿在发展时期，他要完成这个冲突，最好的我想不用说了，需要什么？
需要养育环境，很著名一个词，养育环境，恰恰好的，或者是足够好的妈妈，或者说是基本的安全感要提供，基本的需求都要满足和回应，当然不可能百分之一百。
什么叫做中国好妈妈，我们起分是60分的妈妈，这个当然是很宽松的，很鼓舞人心的翻译法，但是我认为翻译成80分、60分理解不一样，有人对60分的把握不一样，有人是很苛刻的，60分比100分都厉害，有人说是60分，但是是很高的要求，但是有些人说我差不多有95分了，他会自我感觉良好，虽然他才60分。
当然这里面我们会去讲，一个人因为婴幼儿没有能力自我照料，我们要通过治疗来了解他有什么基本需求来回应他，换句话说没有基本的满足，他没有办法完成基本性能，这个我认为和一个人的教育程度关系不大，上海电视台有一个栏目，好几年前了，现在好象还有，财经频道一个栏目，叫做《波士堂》，每周末的晚上播的，请来一些著名的成功的企业家，上市公司的老总，就是公司老板，请他们来访谈，当然是访谈你是怎么成功的，当初是怎么把握机会的等等，当然主持人很多人都读过心理咨询师的书的，要去访谈，了解一个人，不从心理的背景上了解的话，了解起来就会很有限，就会问家里是什么样的，有血有肉的，不能光问事业，也要问问生活，有些老总是很坦率的，他说我这个人和人合作没有问题，谈判、竞争都没有问题，但是我这个人不太习惯别人和我太亲热，走的太近，虽然知道你大概对我有好感，肯定是对我好，想靠近我，但是我当然是知道没有危险的，理性层面上知道没有危险，但是情感中不习惯，就要退，一靠近我，不习惯，我就退，谈工作是可以的，该干什么就干什么，很理性的，有什么工作布置，有什么活动，都可以参加。
但是隐秘一点的，生活中的，就要退开一点，保持隐秘。
他发现自己有这样的特点，甚至也会自我分析说“这个和我从小生活有关”，我是爷爷边放牛边带我长大的，父母出去打工了，我都是靠自生自灭自己弄。
当然很艰难的困难，让他很抗得住压力，抗压能力特别强，别人胜任不了的挑战，他都可以胜任。
但是情感的亲密他不习惯，换句话说没有机会锻炼了，在一个比较险峻的环境中、情感治疗缺失的环境中，他需要非常强的，能力方面要展现自己，对周围含量控制的方式来生存，所以我们讲到，这个人再高的职位，再高的地位，他的内心笼统讲是内心安全感不够，别人不会害你，对你肯定是有好感，不见得是图谋你的钱财，但是情感中有这种不安全感，这是我们讲的基本信任的问题。
当然再进一步，自主修饰怀疑，有点像我们讲到的肛欲期，或者是完成独立依赖时期，小孩子一两三岁，这时候又想独立自主，又感到羞耻怀疑，不确定，这是他的心理环境发展的特征，要完成成长主题，包括核心冲突也是这样的，自己是好的，还是坏的，当然防御是分裂的防御，全黑全白，满足我的都是好的，不满足我的都是坏的，到底要亲近一个人，还是回避一个人，还是独立，还是依赖的问题，所以这样的个案，访谈到一定的深入，自防发展到一定的程度，他的内心被压抑、掩盖，治涝是会感觉强烈的敌对、诋毁、拯救幻想，要么是很好，要么是很坏，你帮助不了他，认同很少，一般会采用一些比较原始的很不成熟的防御机制，否认的、解离的，投射认同等，这些是比较初级的防御机制。
刚才讲到基本条件两块要结合起来，心理成长和防御机制结合起来，我认为很好结合，随着心理成长，从小到大，肯定防御机制的等级是越来越成熟的，越年龄倒退，退回去，防御机制就越初级，这个是匹配的。
再进一步，3、4、5、6岁，一定不冲突。
所以经常我们要去讲恋父恋母情结有什么意思啊，换句话说不管一个男孩子，还是女孩子，他要完成心理成长的主题是什么，因为恋父恋母情结是一个很正常的现象，所以每个人呈现出来的方式是会有所不同，但是是很正常的。
他要完成什么心理主题？
我们只能从线下来看，好象男孩子粘着妈妈，女孩子粘着爸爸，会排斥父母当中同性的一方，这一点蛮常见的，我记得印象也很深，我儿子大概3、4岁的时候，这个现象非常的突出，晚上吃个饭，洗漱好，还没有到睡觉的时间，小孩子在我们房间床上，三口之家，还很其乐融融的，看看书，看看电视，老婆给孩子讲讲故事，好象很其乐融融的，等等冷不丁的，我儿子会打我一拳，瞪我一眼，他是很不自主的，我一点都没有理他，我好好在边上看看书，看电视，他妈妈给他讲讲故事，不挺好的吗，他就给我一拳，踢我一脚，气场很明显，最好我走远一点，他不由自主的会这样，当然晚上9：
30到了，睡觉的时候，他的时间到了，要回自己的房间和床，因为这是我的地盘，他再不情愿，也不得不这样，因为要打打不过我的。
男孩子一般是依赖妈妈的，母子的分离是很困难的，如果没有父亲的恰当的存在和介入，分离更困难，父亲要恰当的存在和介入，才会构成很好的母子关系，不能独占，就是一个哀伤的过程，他没有办法，就要妥协。
我们知道一个小孩长大，到外面去，谁都不会让你，你肯定有的时候，不得不有些东西要分享，分享就意味着你要妥协的，这个能力要从小练过的。
我碰到过一两个男孩子，当然不止一两个了，这两个是个案，男孩子和妈妈睡，睡到21岁，这个有点恐怖，和妈妈睡到21岁，基本上丧失和其他女人睡觉的能力了，当然我们会问，你爸爸去哪了，这么早就让出了自己的地盘，当然现实中有自己的理由，现实中忙、工作，小孩不和妈妈睡就睡不好，小孩子发热，登被子，这个讲起来有理由，这个年龄阶段对性攻击依赖特别的敏感，有一定的整合能力，和别人建立感到的能力，还有感知和别人关系的复杂性，这个复杂性就意味着很简单，小孩子在这个年龄阶段一定要承受一个什么现实，就是父母之间有一段关系是他永远介入不了的，是排斥他的，他没有办法进入父母当中的，比如说父母之间性的关系，这是排斥他的，是背着他的，是不能和他分享的，他永远要在这个关系之外，这个是我们讲到，小孩子要什么有什么，要面对这么复杂的事情。
延伸开一句话，小孩子要挫折教育，不用专门的挫折教育，人活着总有挫折的，到哪个阶段，总要面对什么问题，总要感知什么问题，需要察觉自己的情感能力，包括自己的责任感，所以这样的个案，如果大家有一定的个案经验指导，如果处在这个时间冲突，这个来访者你很喜欢见，因为他有一定的领悟力，可以有一定的接受能力，你没有给他解决答案，但是他可以接受，而且有自我思索能力，有自我分析能力，在治疗过程中，可以承受某种不确定。
对这样的来访者，会发现从精神分析的角度理解他，会很容易进入状态。
张海音：
再进一步，这个表我很喜欢讲的，比起弗洛伊德，这个很细致，弗洛伊德一定不是对情节有兴趣，他的理论建构一定不是建构在3、4、5、6岁，但是发现前面的时期越来越重要，要打基础，基础没有打好，渡过转折期会更困难。
这个是谁分的呢？
是马勒分析的，她分的非常细致，分离-个体化很出名，他是女的，很厉害的，又聪明、又漂亮，当然她对自己的妈妈评价也是这样“我妈妈又聪明，又漂亮，但是很骄纵。
”我看她继承了她妈妈非常多的优点，她也非常聪明，非常漂亮，换句话说非常有自建特质，没有这个特质是很难成功的，提出了与众不同的角度，非常细致。
包括现在流行的婴儿观察，那个时期，心理学家还是真的做工作非常细致，浸泡了大量的时间，观察一个中产阶级家庭出身的婴儿和父母怎么细致的互动，每天观察很多时间，这个积累出来的是非常第一手的材料，才有可能区别出来，所以我们可以看到，我只是想呈现一下，这些心理成长的阶段，每一个阶段都有每一个阶段的任务，如果这个阶段没有很好的渡过，当然人总是要长大的，到了成年，会带来成年的问题，比如像自闭、共生等等，这些阶段都相当于我们讲的基本信任的问题，都涉及到完成这个心理成长的主题。
当然如果我们判断一些特别严重的案例，几乎要接近精神病性的这样一些个案，他的心理年龄大概停留在这个时期，完全和周围界限模糊，当然共生有一个词，还有一个我们专业中大家在生活中讲到的联体，你中有我我中有你，虽然是两个个体，但是连在一起，这个是什么意思？
我们主要讲一点，现在不管是什么流派，很强调“共情”，“共情”的感觉，为什么要“共情”？
如果当咨询师和来访者非常共情的时候，两个人差不多共生状态，你有什么感觉，我有什么感觉，这个就是感同身受，不连在一起，怎么感同身受。
换句话说共情不是被随便叫叫的，共情要有共同的能力，还要回得来，退到一个共生的状态，放弃自我，体验别人，但是对每个人来说是会迷失的，不希望放弃自己，咨询师，一次咨询几百块钱，效果还没有怎么办，我怎么分析这个来访者，你这样想的时候，会没有办法共情，你分析自己的身份，分析自己要干什么，共情的时候，把自我完全的打掉，把自己放一边，完全的体验和感受来访者投射出来的所有的情感，站在他的角度去。
但是毕竟一次50分钟，你进入到那个状态，结束了之后，你还要回到现实生活中去，或者哪怕50分钟当中，你也要什么？
我们经常讲你进得去，也要出得来，卷入太深，出不来，你自己也创伤了，或者我们说情感卷入太多，这个是非常为难的，如果不卷入太深，你就没有共生，没有办法理性上分析人家，如果卷得太深，就迷失自己了，通俗讲，他抑郁你也抑郁，你们两个人一样了，或者是你比他更严重了，这个对咨询师的挑战是非常大的。
当然这个现象也是很正常的，其他行业也一样的，一个演员，对一个角色投入了很深，你有可能回不来，电影拍都完回不来，这个是有的，当然这个角色中某些部分触动了你自己的部分。
当然我们知道，来访者某些创伤的部分，触动到你这部分的话，你才有可能共情，甚至你不要做什么努力，碰到一个来访者，碰到你某一个点，你就去共情了，共情要反复努力，就不叫共情了，这个是自然发生的。
像武汉这边考心理咨询师怎么考的？
有没有面询，上海是有的，就是有一个模特模仿来访者，下面有考官在旁边听，共情做得好坏，打分值占的比例最高，为了得高分，就练共情，练到最后说话好假啊，我好理解你啊，你那时候蛮痛苦的，你那时候肯定很愤怒啊，这个话说多了有点假啊，当然这也算共情，毕竟是一个共情的努力，本身是假的，模拟的，要给我证书，我就搞真的了，但是也算共情。
但是我们知道，生活中真正的感同身受，被触动，不需要做很多努力，但是关键是我们要放得开，就是允许自己放弃自我，去感受别人的东西，才有可能体验触动一些东西。
接下来是分离-个体化的阶段，为什么这样说呢？
有些案例和这个阶段很重要，有直接的关系，这个阶段没有成长好，会带来什么问题？
很多问题都和这个有关，边缘性人格、自恋性人格，很多人认为自恋性人格问题出现在实践阶段
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