公益律师郭建梅文档格式.docx
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包括一些来自媒体和政府的一些成员。
我们认为能够通过千千律师事务所，把我们公益法的领域扩大化，比如说扩大到残疾人、老年人、农民工等。
比如，残疾人在中国目前还没有一个专门的民间法律援助机构来帮助他们，而事实上这样的群体有很多，占的比例也非常大。
举个很简单的例子，一些大的场合，比如说医院，比如说有关的部门，包括比如说公检法这样的机构，有没有对残疾人设立一些便于残疾人行动的设施？
有的就没有。
对。
比如说像这样的问题怎么解决？
我们就是希望通过公益诉讼的方式来推动，引起社会对残疾人权利的重视，能够帮助这些残疾人解决这些问题。
特别是在政策层面，在立法层面解决这些问题。
现在已经在做了吗？
我们刚刚开始。
现在正在寻找一些典型的案子。
中心平均每天能接到多少人请求你们给予法律援助？
从咨询来说，每天大概有八、九个咨询，包括电话、信件、网络咨询和面询。
每天来到我们中心申请法律援助的大概平均有一、两个。
这么算下来，每年来我们中心申请法律援助的案子有几百个，只是案件，不是咨询，是申请法律援助的案件都有几百个，每年都是这样的。
谈案件：
只能选取有代表性的案子
人力物力有限，只能选取典型的、有代表性的案子
你们现在的人手，能做得来吗？
根本不可能。
我们现在不管是从精力、人力、财力来看，都不可能承担这么大的援助的任务。
所以我们必须要有所选择，有所取舍。
我们现在选择、取舍的标准主要是对那些典型的，有代表性的，有普遍性的，有倡导立法价值的这样一些案子（提供援助）。
也就是说有一些案子是非常令人关注，比如像凤凰少女坠楼的案件，它可能在立法上没有什么问题，受到了强奸也好，受到了伤害也好，受到了非法拘禁也好，都有法律进行保护，但是这个问题出现在哪儿？
出现在执法，在执法层面上有问题。
还有地方保护等问题，这样的问题你也要关注它，推动它，以使今后类似的案件能够严格按照法律办事，而不应该再出现什么地方保护或者是遮遮掩掩的事情。
还有一些案件，之所以比较特殊是因为在立法上还不够完善，还有空白，还有漏洞。
还有一些案件在代理的过程中我们发现，法律虽然有规定，但是它非常的原则，或者不具体，不具有可操作性。
比如说《妇女权益保障法》规定的很多妇女的权利是得不到落实的，比如受到性骚扰的问题，受到家庭暴力的问题，还有包括职场的性别歧视问题等等，虽然有法律规定，但是这个规定不完善，不具体，是口号性的，宣言性的，所以在实践当中是很难操作的。
像这样的问题都需要我们借助一些案例，借助一些对案例的研究来向国家有关部门提出我们的意见和建议，也就是我们通常说的公益上书，能够使有关部门采纳我们的意见，继而推动法律完善。
所以我们为什么说要有选择性的代理案件。
所有的案子看起来都非常可怜，非常值得同情。
甚至有很多人进了我们中心的门会扑通跪下求我们，看到这样的场景每个人都会难过，会流眼泪。
但是过了一段，时间太久了以后，大家就会用一种理性的方式来看待，来接待，来选择案例。
有选择的接受案件的同时，就要有选择的拒绝，这会比较困难吧？
是比较困难，确实有时候很挣扎，有很多案例真的是特别可怜，当事人很贫弱，钱、社会地位、社会资源都没有，明明他的权利被侵害了，但是他没有一个正常的、顺畅的通道去寻求法律帮助。
所以这是让人觉得非常纠结的一件事情。
但是我们的力量，我们的精力和财力远远不能完成这样的任务。
遇到法律问题能够及时的得到解决，一般来说，要么他有钱，能请得起律师，要么就是说他有资源，能够利用他所有的资源。
我们在办案过程当中真的很困难，因为我们的案子是弱势群体的，是穷人或无权无势的人的，我们的对手一般来说好多都是属于有钱有势的，所以遇到这样的问题，你援助这些人会遇到很多的障碍和困难。
这些障碍和困难比如说行业保护、地方保护、司法腐败、执法人员素质低下，还有行政干预，以及包括地痞流氓，包括一些黑恶势力等等。
所以在整个的博弈过程中，我们感受的东西真的是非常沉重。
所以有一些案件我们打到四年最终得到胜诉的，那需要特别大的毅力，需要在这三、四年的过程中去协调很多的关系，做出特别多的努力，寻求各种支持，包括媒体的，只有借助很多很多的工具，你才能够完成这样的一个案子。
我们有很大一部分案子，大概占30%到40%这样的比例，我们的案子都是败诉的。
但是这些败诉的案子都是应该胜诉的。
谈农村妇女土地权：
失去土地又得不到补偿的农民，生活极为困难
那为什么还会败诉？
当然就是因为我刚才谈到的，存在各个方面的原因，各种因素，阻碍这些案件的顺利办理。
现在在代理、挑选案子的过程中，我们非常注重这个案件是否有倡导的价值，是否有能够引起公共关注这样的一种价值。
当然，（引起）公共关注并不是说只是希望得到一种对案件的宣传，是为了使更多的人、社会及有关部门，特别是立法部门，政府部门能够对这类的案件，这样的问题给予关注。
比如我们代理的农村妇女土地权的案件。
在中国经济发展的过程中这样的案件越来越多。
中国的经济是在发展，但实际上在这个过程当中出现了很多社会矛盾，我现在最关注的一个领域之一就是农村妇女土地权问题，你在城市扩张的过程中，农民的土地被开发商、被政府收购了，农民应该得到补偿款，但是这个补偿款，往往就被村长或者村书记一个家族掌控着，一些村民得不到这个补偿款，特别是农村的出嫁女和离婚女，这是我们现在了解的一个非常严峻的问题。
最近五年，我们代理了大概一百多起涉及二十九个省市自治区的案例，涉及的人数达一万多人，都是集体诉讼。
办案过程真的好难，现在这些案件基本上都是败诉的，要么就是行政干预，不让受理；
要么就是执法部门不给予公正的判决；
要么就是即使艰难的取得了胜诉的结果，到最后仍然是得不到执行。
所以我觉得像这样的问题我们必须通过公益诉讼这样一种方式，能唤起社会，特别是政府有关部门对这个问题的重视。
我们那些当事人的生活困境，有许多真的是达到了上无片瓦、下无立锥之地的境地。
你想农民以土地为生，失去了土地，他应该得到起码的赔偿，他要有生活下去的基本条件。
但是他失去土地之后又得不到补偿款，这个时候你能想象出来，他应该怎么生活。
去年12月，中央电视台十二频道跟我们去采访了西宁的一个农村妇女土地权的案子，跟我们去的有好几个小伙子，有摄像，有编导，有节目协调、主持，跟我们去了以后几个小伙子都掉了眼泪。
走一路，他们每个人都捐了钱。
那个画面你真的看到以后没有办法不掉泪。
我们在援助案件过程中感觉到真的很多问题，都需要借助案例的方式去倡导，去推进，去呼吁，去推动法律的完善和执法部门和政府相关部门去积极主动地作为。
现在农村妇女土地权的案件败诉后怎么办？
还会继续吗？
就是要继续，还得要继续。
其实法律援助也好，公益诉讼也好，都是一个巨大的、艰难的工程，需要你不断的推进。
当然，不可能在一朝一夕或者一段时间之内得到完全的改变，但你必须要有一种坚持，要有一种执着的推进。
还是有作用的，还是有很大的作用的。
比如公益律师、公益诉讼这样的词在最近几年当中已经广为人知，广大的民众也好，包括政府部门也好，起码对这些概念都已经开始认知了。
谈坚持：
我就是在作秀，不遗余力的宣传“公益律
我就是在作秀，还要一直作下去，不遗余力的宣传“公益律师”
既然这么难，是什么东西支撑你把公益律师做下去的，十五年如一日的做这样一个工作？
在这15年当中，问我最多的一个问题就是说你为什么做公益律师？
怎么讲，如果你说是为了理想、为了信仰，人家会觉得你不正常。
在当今这样一个物欲横流的社会环境中，很多人都说中国现在信仰集体缺失，或者叫精神集体死亡，是这样一种状态。
没有信仰信念的时候，钱最重要。
没有规则的时候，权力最重要。
是。
在这样一个社会环境中，你为什么来做这个工作？
我一般很不愿意说是为了什么，为了什么，你的理想，你的信仰。
否则的话，人家会说你是在忽悠，或者在作秀，或者脑子进水，要不然你这人有病。
从我来说，我觉得，作为一个法律人，你在做公益律师的过程中，实际上你的职业道德、职业价值、职业意义都能够得到最大的实现和满足。
这个听起来是一个很空的话，但这是实实在在的，在这15年当中我自己能够深切感受到的。
通过你的工作，你的努力，能够使更多的人讨回尊严和权利，能够使更多的人平等地去享受到法制的阳光，这本身就是法律人的天职。
律师的天职是什么？
你就是要维护法律的公平、正义，维护法律真正的实施，就是你律师的天职。
什么叫律师？
挣钱，不是你职业的全部意义。
所以我觉得在这个过程当中，你实实在在的感受到这一点，真正的为推动法律的进步，为保障法律的公平正义，为弱势群体权利的保护，你贡献了自己的力量，这本身就是你的职业价值，职业意义，人生的价值会得到最大的实现和满足。
确实从这个过程当中我自己也得到很多。
一种快乐，一种丰满，一种生命的张力或者一种充满活力的东西。
我特别热爱这项事业，这绝对不是我瞎说，人家不管说你是不是有病，或者你是不是脑子进水了，或者你是不是在作秀。
我觉得一个人如果作秀的话，可能顶多做一年两年，但是不可能做一辈子。
但是这个秀我会做一辈子，我宁愿扛着这个不好听的名，我就是要把这个秀做下去。
包括做那个广告，包括接受媒体采访，我就是无时无处地不遗余力地宣传公益律师这四个字，去推动公益律师这四个字，让更多的民众知道，让社会知道包括政府知道。
在做公益律师这个过程当中，我觉得自己真的特别快乐。
虽然我也痛苦过，迷茫过。
毫无疑问地，公益律师这个职业，这条路可能比起任何一种职业都是最艰难的，它的艰难包括很多方面：
精神的，身心的。
一直在透支自己？
透支，严重的透支。
我曾经说过，公益律师如果描述他的状态的话，那可能就是几个词：
激情燃烧、担当责任，不被理解、透支生命、奉献贡献。
但是任何一个社会都需要一批人走在前面，做这种探路者，做这种挑战者。
没有这样的一批人，那这个社会可能更难推动。
所以我觉得公益律师的作用和意义就在于他在社会非常需要的时候，在民主与法制的推进方面，在弱势群体的权利保护方面，在维护法律的公平正义方面，在推动公民社会的发展方面，我觉得起到的作用是非常之大的，意义是非常大的。
这一股力量是不可或缺的，如果社会缺少了这样一股力量，我觉得这个社会发展就会更缓慢，所以这也是为什么使我们更坚定的走这样一条路。
其实公益律师遇到的困难非常多，比如社会上很多人可能对公益律师还是处于一种不理解的状态。
对，是不理解。
是啊，你拿着律师本子，好不容易闯过了一关，考上了律师资格，拿到这么一个能挣钱的工具，为什么不去挣钱，偏要来援助弱势群体，而且这么苦，这么累，吃力不讨好，所有这些事情就是很难让人理解。
但是我只能说他没有理念，没有信仰，没有精神追求。
如果有精神追求，那一定会理解的。
而且现在我感觉到，随着社会的发展，随着这几年公益律师的发展和工作的开展，越来越多的人已经理解了公益律师，并且支持公益律师。
比如我们中心在3月25号被撤销的时候，网上有很多很多人支持我们，我们自己的网站上收到大概不下几百封的信，其中很多人给我们写诗，那些诗将来都会出现在我的书里面。
我现在正在写一本书，这个书实际上是描述我这15年公益律师之路，但是现在题目没想好。
也可能是《欢乐悲歌——我的公益律师之路》，没有想好。
这本书大概明年5、6月份推出来，实际上我的目的并不是为了在宣泄我吃的苦或者什么委曲，我更多的是想给人一种信心，给人一种光明。
也就是说在未来的中国，必须要有公益律师这样一个群体，这样一个团队，这样的人来为社会做出贡献，来进行努力和探索、坚持。
我一定要告诉大家，在这15年当中我看到了什么，我看到的不仅仅是坏的方面，更多的是看到了光明的方面，看到了好的方面，为什么？
因为我看到很多老百姓越来越对公益律师给予理解和支持，也对国家的法制建设给予的更多的关注。
而且在这个过程当中，我们也逐步的得到了政府有关部门的支持和理解。
当然，我希望更多的支持和理解，而不仅仅是一种怀疑，或者是一种控制。
我们很期待。
公益律师遇到的困难不仅仅是社会的不理解、不认同。
还有什么？
还有比如说资金方面的困难，还有人力方面的困难，也就是人才方面的缺乏，还有公益律师的法律地位，法律对你的认可，政府政策方面对你的认可，以及是否给公益律师建立了激励机制，目前这些都还没有，也就是说我们这些公益律师现在都是靠自觉自愿，担当社会责任也好，或者自己喜爱也好，不管是什么（原因），但是最主要的还是缺乏社会的激励机制。
比如说做公益律师做，也得生活，也得要有生存的基本条件。
还有我们所办的案子都是援助的，当事人都是很穷的，没有钱支付律师费。
要去出差，要去调查取证等等。
我们大概算了算，一个案子平均下来，最普通的案件也需要五千块钱，包括出差。
当然我们中心的律师都是拿工资的，工资当然很低，就是几千块钱。
我们中心的律师在北京是永远买不到房子的，有的男律师谈朋友，谈着谈着最后就吹了，女方觉得你做的这个工作，给家庭带不来更多生活的希望，带不来更多物质的希望，所以觉得没有办法往前走。
谁愿意找一个丈夫是这种只有精神追求而不追求物质的人？
但是我们中心的大部分律师依然还在坚持，这得益于他们有这样的理念，最重要的是他们热爱这个事业，他们觉得做这个工作真的是一种满足感，成就感，光明感，快乐感。
谈后辈：
公益律师队伍越来越强大
你成立的公益律师网络，现在是不是还挺多人的？
我看超过300多个人？
现在将近400人了。
他们不是全职的吗？
不是，是兼职的。
我们这个是中国公益律师网络，成立以后其实在两、三年的时间内就迅速得到了这些律师的支持、认同和参与。
他们对公益事业表示了极大的兴趣和热爱。
怎么参与？
现在有几种方式，一个是我们采取联合办案的方式，比如说我们在四川有案件，在贵州有案件等等，我们会请当地网络的律师跟我们一起办理，或者说他们在当地办理，我们只是支付一点点的交通费和象征性的一点点的律师的费用。
我们现在网络律师办理的案件已经60多件了，当然，还不够多，我们希望今后还要更多。
第二种方式就是我们每年都要召开两到三次网络论坛。
包括今年12月份，我们要召开2010年公益律师网络论坛。
这个论坛讨论什么呢？
讨论我们各地办案中存在的突出的问题是什么，困难和障碍是什么。
我们在哪些案件，哪些问题方面能够联合进行研究、探讨，能够给国家有关部门提出一些倡导性的建议和意见。
还有一个内容我们要探讨公益律师这样一个团队，这样的事业在中国怎么发展。
我们的出路在哪里？
我们应该调动什么样的资源，我们应该怎样建立一个积极有效的互动机制，怎样筹资，怎样能够使我们公益律师在社会中发挥更大的作用，怎样倡导立法的改革和进步等等。
就是说探讨我们自己怎么工作，怎么生存，怎么发展等问题，特别有意义。
现在已经有将近400个律师，来自二十九个省市自治区。
你自己感觉挺欣慰的吧？
我很欣慰，也是很高兴的，而且我特别感谢他们。
是不是其中有很多年轻的律师？
对，有很多年轻的律师，我特别感谢我们的网络律师对公益律师网络的参与，对中国公益法事业的关注和参与。
另外一方面我也觉得，因为我们毕竟是一个平台，是一个机构，是一个以公益为主打的律师事务所，还有众泽妇女法律中心这个NGO组织，所以我们也希望能为更多的律师创造更大、更好的平台和机会，使他们能够参与公益。
也就是说创造平台、创造机会。
我现在正在做这样的工作。
比如筹资，比如去倡导和呼吁更多的人参与。
我们现在也在联络各地的律师，联络各地的律师事务所，看能不能和他们建立这样一种横向的合作。
说白了，就是让更多律师来加盟和参与。
谈改变：
公民法律意识和权利意识确实在提高
谈15年的改变：
你们做公益律师做了15年，你觉得你和你的团队改变了什么？
当然我觉得法律的状况不可能在非常短的时间内得到非常大的改变。
但是我觉得经过这15年，有几个方面还是让人比较欣慰和欣喜的，我们在这几个方面做出了一些贡献：
一方面就是刚才谈到的，社会、民众包括有关部门，我觉得越来越关注和重视公益律师这个群体，特别是来自社会各界的民众的支持，我觉得是越来越多了。
比如说经常给我们写信，或者有时候给我们打电话表示对我们的支持。
而且我们网站上你可以看到有一个公益捐赠榜，公益捐赠榜有些是老百姓拿出一、二百块钱给我们。
上一个星期五有一个律师，他到我们中心来，捐了一百五十块钱，他说一百五十块钱虽然很少，但表达了对这个工作的支持，所以当时让我特别感动。
这个律师说，我虽然不能专职来做这项工作，因为我要生存，但是我也一直在关注着你们，我经常看你们的网站，也看你们的报道，也看你们代理的案件。
并且表示，如果中心有任何需要他参与的案件，他完全会不收费用的参与。
当然，他虽然不能做一个全职的公益律师，但是有这样一份真诚，有这样一种热情，我就觉得特别好。
你们把捐款的账户放在网上的吗？
对，我们网上有。
还有我们有一些当事人，他得到了几十万的赔偿，接着他会拿出两千块钱捐给我们，他说希望用这两千块钱去帮助更多像他这样的当事人，所以我们也特别的感动。
虽然一点点的贡献，但是对我们来说是一种强大的支持，一种精神的鼓励。
我觉得这是我们在从事这15年公益律师的过程中，我们看到的，大家对公益法，对公平、正义的事业，对公益律师的发展所给予的关注、认可和重视，这是最让我欣喜和高兴的一件事。
第二，我做公益律师15年了，这15年的变化，实际上我是一个亲历者、见证者。
我们也看到越来越多的老百姓的法律意识、权利意识得到了非常大的提高。
我有一个特别大的感受就是，在中心刚刚开始的时候，尽管我们当时做了很多的宣传，甚至我们在街上张贴小广告，希望大家能够来这儿，我们给予免费的援助。
当时很多很多的人，可以说不相信法律，不打官司。
我不相信过去的老百姓没有法律问题，没有侵权的存在，我觉得都是有的。
但是很少有人来主动寻求法律帮助，或者遇到严重的被侵权的时候，实在过不去的时候才打官司。
现在有一个很大的感触，就是说寻求法律帮助的，要坚定的为自己维护权利的老百姓越来越多，也就是说他们的法律意识、权利意识在提高。
我宁愿付出很多其他的代价，我也要打官司，讨回一个说法。
就像秋菊打官司这样的人越来越多。
我们的很多当事人让我感动。
比如说其中有一个妇女（当事人），她打官司从黑发到白发，虽然她没有胜诉，但是她的这种坚持，她这样的一种精神，一种维护自己尊严和权利的理念特别让我感动。
所以，在这个过程中真正让我感动、支持我能够坚持做公益律师的，我刚刚没有谈到的，其中一个就是，有这么多让我敬佩的，让我喜爱的当事人，他们所表现出来的坚强的精神和维护自己权利和尊严的一种理念。
是啊，每个人都是平等的，不管你的年龄、性别、出身、贫富，不管你是什么样的条件，所有的（人）在法律面前都必须是平等的。
这是我们法律人，法治社会，一定要坚持的一个原则，一个精神。
这也是法律的灵魂。
所以我觉得，很多人在遇到困难，遇到被侵权的时候（通常的做法是）算了，放弃吧。
当然，一方面我很理解，打不起官司，因为维权的成本和代价太大了，最后也许仍然没有办法讨回公道，但是我佩服这些人，虽然他损失了很多，比如我的一个当事人是四川重庆的一个叫文静（音）的女孩，她的校长在长达五年的时间里一直骚扰她，她最后起诉了，一直告了几年，最后还是败诉。
这个案子持续了三年吧，当时的媒体对这个案子非常关注，老百姓对这个案子也非常关注，网上的讨论非常多。
我们这个当事人叫文静，这是她的真名，不是化名，她说，虽然我败诉了，但是我用自己的呼吁，唤起全社会对这个问题的重视，唤起立法对这个问题的重视。
她在这个过程中，真的损失了所有。
一个是她丈夫跟她离婚了，你想一个女人站出来说“校长骚扰我”是一个什么样的概念？
第二她失去了工作；
第三她周围的群众、邻居、她的同事最后把她当成一个不可理喻的人。
为什么？
对呀，因为中国的（传统）观念里面，觉得什么是好女人？
应该骂也是骂校长吧？
对，也骂校长，但是同时也对她不理解，为什么拿被“性骚扰”这样一个问题站出来公开露面到处说？
所有的人都不理解，包括她的爸爸妈妈也不理解。
回到家，爸爸妈妈也给她压力，周围的邻居、同事都不理解，最后弄得她成了孤家寡人。
最严重的是她得了肾炎，得了抑郁症，丧失了工作。
在整个的过程中，她为打官司失去了所有。
但是最后我们的这个当事人依然阳光灿烂的，最后站在世人面前，告诉大家，我被校长性骚扰了，虽然我败诉了，但是我呼吁法律能够重视这个问题，全民要重视这个问题。
最后，我们中心在召开关于职场性骚扰的研讨会时，我们请她过来，她在会上的发言，所有的人都为她鼓掌。
我说什么是社会的英雄？
这就是推动法制的英雄，我们所有的人为她鼓掌。
所以，推动法制的发展和进步，真的需要我们这些当事人。
也正是因为有这样一些优秀的，有理念的，能够坚守自己尊严和权利的当事人，支持我们能够走到今天，而且一直要走下去，这是一个非常重要的因素。
所以我觉得在这个过程当中，我最欣赏和喜欢的就是我们的当事人。
而且我觉得，有法律意识、权利意识，民主意识的老百姓越来越多，我们的社会才真正的有前景，才能够真正的进步，才能够有光明的未来。
这就是我作为一个公益律师所感受到的。
第三，我也觉得在这15年里，通过不断的倡导，不断的推动，有越来越多的后来者步着我们的步伐而来，跟着我们前行，跟着我们往前走。
如果说我们是第一面旗帜的话，那么我相信越来越多的人会步我们的后尘，公益律师这
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