社科院专家为什么得罪全国老百姓 非要搞延迟退休Word文档格式.docx
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这是一个统计口径，这时候会把15岁到64岁的人看作是劳动人口，从这个人口中减去在校生、减去失业的、低收入的，64岁以前提前退休的，政府说我们现在还有9亿劳动人口，把四种人减掉，我们还是9亿吗？
剩下的才是真正有供养能力的人，我们做了一个实际赡养比的研究，实际上我们现在不是5：
1，基本上是3：
1。
现在企业养老保险是3.2：
1，但是1959年到1961年，中国是三年灾害饿死人，1962年吃饱了，1963年开始生孩子，一直生到十年，一直到文化大革命那些年一直在生，从2003年开始，1963年出生的人，50岁了，50岁的女职工现在开始退休，中国未来几年里会有一个50岁女职工退休高峰。
这个苦果，我们政府也必须把它吃掉，因为你现在阻止他们退休是来不及的。
等这个人群退休高峰一结束，基本上两个养一个。
当一个国家进入超老龄社会之前，这个国家必须做好准备，改变未备先老，什么准备呢？
老年人有资产，老年服务业成熟，老年社会文化成熟，必须做好准备。
正因为这样，我们把时间算在2030年之前。
这还是说，我们从现在开始，生育政策能有所调整，如果生育政策还是这样，而我们年轻人养孩子、买房子负担太重，因为税率、费率太高。
总的生育率继续下将，也就是2030年之后，情况变得更糟，所以我们现在根据这个时间表来算到2030年。
算到2030年，关于延迟领取养老金是这样的问题，作为养老金制度，只规定缴费年限和领取时间，养老金制度不规定退休年龄。
现在老龄化的国家基本上缴费年限都在35-40年了，所以作为一个劳动者，你工作了，一工作肯定要缴费，这个系统西方国家是很健全的。
当你满足了，比如说这个国家规定35年，最低缴费年限35年。
当你满足35年，你还要不要继续工作，继续缴费，这实际上是自己的事情。
所以，作为一个初中生来讲，16岁就进入劳动力市场了，他要缴费35年，他51岁就到了，这时候他要不要继续工作是他自己的事情，一个博士生二十七八岁才工作，缴35年，他的年龄比较大，每个人进入劳动力的时间是不一样的，退出的时间也是不一样的，但是公务员必须被退休，因为拿的是公共预算。
农民、个体户，从来都是自己干，干不动了，自己决定退休，中国从国有企业开始被退休，这是计划经济可能最后一块饽饽了。
因此，当一个人满足缴费年限以后，但是他距离领取养老金的时间还有一段时间，这段时间怎么办？
有三种情况，
第一种情况，这个人有足够的收入了，或者回家给儿子看孩子了，儿子供养，或者自己有足够的收入，他开始去干自己喜欢干的事情。
这是比较美好的一段，比较好的一种情况。
第二种情况他一定要去工作，可能他家庭困难，或者老伴没有工作，他需要继续干，这样他比别人缴费增加，增加的缴费年限是可以领取奖励养老金的。
所以，我们现在在新加坡的机场、纽约的机场，你可以看到70岁的人在那里推行李车，现在我知道还没有哪个国家把领取养老金的年龄已经提到70岁的，为什么有70岁的人还在那里推行李车呢？
可能要挣超养老金缴费的奖励的人，这是为了要奖励，这是第二种情况。
第三种情况，他实在没有能力就业了，健康问题等其他的问题，我觉得只要有劳动能力，我们前面说了，还可以转为养老服务业等等。
确实有些人健康的原因、其他的原因，实在没有就业能力，这个时候国家用公共政策引导，人口老龄化了，公共政策得引导人们多工作，让能够多工作的人尽力去多工作，社会不养懒人，但是社会政策保底。
所以，这些人可以有一段时间领失业保险，还有一段时间领低保，甚至提前领取养老金。
最近有一些网友给我发信，给我上课，我觉得挺好，有人讲您为什么讲67岁，美国67岁领养老金，还有62岁领70%的养老金，这很好，美国是这样的，你可以提前领，提前领65%，岁，到65拿不到全额养老金，到时候是赚还是亏了，是提前领还是等拿到全额呢？
还是认同拿一个比较低，老百姓也是一个低。
有网友说提前领取是部分养老金，退后领取是部分养老金，美国还有401K计划，这是个人账户的钱，还有人给我上课，为什么不讲这个东西呢？
我觉得很感动，这些东西在过去都是研究生课程的东西，现在变为网友讨论这么专业的东西，我觉得是一场养老金在中国社会的革命，真的很好，经过这样的教育，就可以看到，你要提前领取到底合不合算，每个人有选择。
三重情况，第一种人选择不工作，等着领养老金；
第二种人选择继续工作，拿超额养老金，也叫奖励养老金。
第三种人没有工作能力，政府要提供最低生活保障或者提前领取部分养老金。
唐老师，您之前曾经提出对提高领取养老金的年龄评价，您是说经济理性过甚，人文关怀欠缺，您对杨老师的阐述，您自己有什么看法？
在养老金的缴费年限和领取年龄上，您的衡量标准是什么？
[唐钧]:
杨老师刚才说得不多，但涉及的方面特多。
看了提纲以后，我觉得还是有点遗憾，就是清华方案谈了八个方案，但是总是讨论一个方案，我还有一点担心，最近人社部又透露出一点信息，好象说你们搞的方案全部不作数，他们有他们自己心里的底。
我倒是觉得很有可能，你们八个方案，其他方案都没有被接受，被接受的可能就是延迟退休年龄，或者叫延迟领取养老金年龄。
我对领取养老金年龄评价是经济理性过甚，人文关怀欠缺，我始终觉得养老金的问题，我们不要老是把自己放在几个人养几个人的框框里。
因为放在这样一个框框里面，我们可能永远找不到正确的方向。
养老金的问题，本质上应该是一个社会分配的问题，它取决于两个因素。
到你退休的那个时候，这个社会生产的物质财富有多少，这是第一个。
第二，我们这些物质财富怎么分配，这是两个最重要的因素。
当然，我们现在的劳动生产率其实是非常低的，我们只有美国的十二分之一，日本的十分之一，我们提高的空间还很大。
第二，中国的劳动力的一个绝对数是非常庞大的。
因为绝对数，可能影响经济发展的有两个因素，如果一个国家小了，它的劳动力的绝对数也小了，在这个时候，它的周旋余地小了不少，现在是中国历史上劳动力最多的时候，九亿多，到中国劳动力人口最高峰的时候，我们还有8亿多。
杨老师刚才讲到四种人，但讲得不太清楚，其实第一个，16岁以上是在读高中的，中国读高中的有多少人？
从高中到大学，中国在上学的有多少人，这是一个横向的比例。
第二，失业的人，将来会很多，我认为中国就业实际上是一个最大的问题。
如果老的不退休的话，肯定会影响到年轻人的就业。
然后，你曾经提到过病人和残疾人，其实残疾人这个数，中国有八千万残疾人，这很了不得，但是残疾人里面60%实际上是老人，在劳动年龄阶段的残疾人并不多。
其实杨老师觉得刨去一大块，我觉得刨去不太多，在8亿里面刨掉1个亿，已经是天大的数了。
不算失业的，我刚才讲的那三部分，其实人并不多。
因为失业的，我们将来的目标，应该是发展生产业，让更多人就业。
将来有人要失业，把这个作为你的理由。
我们讲到第二个问题，你让这些人退休以后不拿养老金，等于就失业了。
绝大部分人应该是处于失业状态的。
失业状态的，你算他是失业吗？
如果算失业的话，他要拿失业保险金。
因为他已经退休了，按照你现在的说法，50岁退休，其实到65岁才拿养老金，他已经退休了，怎么算失业了，拿不到失业保险金，只能去拿低保。
一下子有多少人拿低保呢？
要增加多少呢？
其实我算过一笔数，按照现在推迟的退休年龄，就算有20%的话也不得了。
与其给他低保，为什么不给他拿养老金呢？
养老金的钱是几方面筹集起来的，低保的钱纯粹是纳税人的钱。
我觉得还有很多方面都是这样，我们是否用得着这样去折腾。
我最近想到两个问题，
第一个问题，比如50岁退休，你刚才讲是相当大的一个数字，但是他们这个时候退休已经融入到中国人的生活方式去了，最近北京电视台做了一个节目很有意思，就是访问了小区里面刚刚生完孩子的哺育孩子的妈妈，也访问了一下老人。
访问的刚生完孩子的母亲，问她多大岁数了，我忘记她多大岁数了，一般来讲是比较偏大，问她为什么才现在生孩子？
她的回答说，因为我的母亲去年退休，所以我今年生孩子。
就是说，母亲什么时候退休，跟她在什么时候生孩子，这已经联系起来了。
问一些老人的话，我现在50岁退休，我可以给我的孩子去带孩子。
但是，问到60岁的老人的时候，老人说我现在60岁的时候带孩子已经很吃力了。
带孩子的老人，没有一个是65岁的。
也就是说，到65岁肯定是带不动孩子。
我讲这个是带孩子的问题。
其实反过来讲，退休以后回到家，照顾老人的，也大有人在。
所以，我们为什么不可以考虑我们不去推迟退休年龄，而让这些人退休了以后，实际上他们是在照顾老人、照顾孩子。
如果说我们动一动的话，就像杨老师刚才讲的，要让他们去养老院干什么的，网上对这一点是有感冒的。
你让他退休回家去带自己家的孩子，或者服侍自己家的老人的话，一般比较容易接受，而且现在已经形成习惯了，认为这是自然而然的。
那么，我们为什么不想，一个月给他一千多块钱或者二千多块钱，就把它看成是一种社会工资，咱们这个社会给它的一个社会工资，让他去服侍老人和养孩子，为什么不可以呢？
为什么非要做这样的动作。
反过来讲，我们一年又能节省多少钱呢。
按照杨老师的说法，60-65岁之间的算法，算出来一年全下来是二千多亿，这是最大的数，一般现在和平算的是200多亿，这是很小的数字。
到2020年的时候，我们的GDP要翻一番。
我觉得与其做这么大动静的一个折腾，如果推迟退休年龄，在全社会是一个翻天覆地的变化，是一个很大的折腾。
这一折腾，我们必须去算值得不值得，真的不值得。
现在要这样的话，这个折腾挺大的，而且影响太大。
关于养老金的缴费年龄，我们现在15年。
你们说15年太短，我讲两个，
第一，我觉得15年是太短，这个缴费年龄是太短。
按国际上一般的标准，应该是30年。
当时，不知道是怎么定下来的15年。
第二，我们还要看到一个问题，实际上交了15年就不交的人是很少很少，我看到过很多例子，都是交满了15年以后，其实像北京、上海、浙江、江苏这些规定里，都是必须交到退休的。
你起码是必须交到退休的，你想你交满15年就不交，实际上这不是一个事实。
如果我们现在都比较正常的话，应该交30年，但是要考虑的就是失业的时候怎么办，失业的人怎么办，我觉得这是需要去考虑的。
还有领取年龄或者退休年龄，其实杨老师是有一个假设，养老金只可以给付15年。
这个假设，我个人认为它是来自保险公司的精算的生命表，30年以前，我们刚刚搞农村养老保险的时候，1990年左右，我们刚搞的时候，生命表是10年，现在是15年。
这个也是随着时间在变的，随着各种因素在变。
这15年一定是铁律的话，理由是不充分。
保险公司考虑的问题和社会保险考虑的问题，我觉得在很多地方是不一样的。
所以，保险公司的可以拿来做参考，因为商业保险考虑的还有很多其他的因素在里面，比如说盈利，社会保险肯定不能考虑盈利。
到2030年、2035年，中国平均预期寿命达到80岁的话，我问过很多科学家，大家都说是不可能的。
2011年美国还没有达到80岁，美国是七十几岁。
这么短时间内，人均预期寿命能涨这么多吗？
我当时提出过疑问的，我写过一篇文章提出疑问，当时钟南山也说过这样的话，质疑这个东西怎么可能增长那么快，人均预期寿命，到80岁是一个发达国家的平均预期寿命，大概在80岁左右，越接近那个极限的话越慢，不可能在这个时候，你们假设80岁是没有道理的。
最后还有一个问题，既然你们把人口结构的问题看得这么严重的话，为什么现在不改变计划生育政策。
我们为什么把自己放在养几个人框框来拼命讨论一些东西，一放开计划生育，16年后就是一条好汉了。
为什么讲经济理性过甚呢？
因为老在这里算这几个死数，其实你算不出明堂。
我们打开思路的话，解决问题的办法多得是，为什么得罪几乎全国老百姓，非要做一个延迟退休呢？
返过来讲，不仅人文关怀不够，经济理性也是不够的。
这是从理性的角度来讲。
唐老师，您刚才也谈到了就业的问题，我们现在再聊一聊就业这个话题，现在谈到养老，谈到调整退休年龄的时候，都和就业能紧密的联系，而且现在舆论中，特别是老百姓反对调整退休年龄的，一个主要的核心的声音就是认为会影响就业，因为现在就业形势还是很严峻的，但是各方各种研究机构有不同的观点，比如有的人认为，现在许多退休的老年人仍然在就业，调整退休年龄只是让理性的就业显性化，不会对现有就业产生明显冲击。
还有人说增加老年人的就业时间也能创造出新的岗位，请问一下？
现在是一些退休的老年人在就业，但数量不是他们想象得那么多，在家里带孩子和伺候老人的，这还是多数。
另外，有一个老人退休了，空出一个岗位来，因为老人在外面从事这个工作都是没有编制的，不占编制的工作，但是你毕竟在体制内的话，你占编制的工作，你退出一个就要进一个。
按照人社部现在的说法，一年一千到一千二百个工作岗位，其中有三百万，也就是一千到一千二百万的工作岗位，其中有三百万到四百万的实际上是叫自然更替。
我们还可以看一个问题，在发达国家普遍实行了推迟退休年龄以后，发达国家的年轻人的失业是一个很严重的问题，如果说全国的失业率是一个数，年轻人的失业率，一般来讲是大的。
我只观察到这样一个现象，我不能说它一定有关系。
但这个现象是能够说明问题。
关于这个问题，我们劳动力市场上就业岗位的多和少是由什么决定的？
它不是教室里的50张椅子，就那么多，它是静态的东西。
就业市场里的岗位是由需求，我们老百姓的需求越大，企业订单越多，就业岗位越多，需求带动的，因为现在我们已经是产能有一定程度的过剩，是买方市场，现在的经济是需求推动，取决于需求量。
就业岗位第二个原因，取决于产业结构，像刚才唐老师讲到欧洲失业率上升，主要原因还是一产、二产替代的问题，资本对劳工的替代，就是计算机生产线，这在一产二产发展非常快。
现在在服务业，以IT、金融、医疗、物流、理财这些现代服务业，它的资本对人工替代率是比较弱的，是小型的研发型的企业。
就业岗位多少的第二个原因，取决于产业结构。
所以，我们现在解决大学生就业难，主要在于拉动老百姓的需求，还有加快产业结构调整，发展现代服务业。
40、50困难人群，我们说过了，向老年服务业转移，家庭生产只能照顾一个，还有七十、八十的老人谁照顾，我们50岁的人回去给孩子带孙子了，70、80岁的老人真的丧失能力，没有孩子照顾他们怎么办。
所以，现在养老服务靠家庭的方式生产已经不足，所以得变社会化生产，这样，40、50、60困难人群是要转向养老服务业，这是一个产业结构调整的问题。
在需求拉动的条件下，推迟领取养老金，当然对那些已经65岁了还要向66、67推迟的话，这可能不明显，我说的带动需求不明显。
但是，中国50岁领取养老金，如果像51、52、55、60去推迟，澳大利亚研究院一个大学的研究所，看中国讨论这方面很激烈，有毕业的大学生在那里做研究，把他们研究的数据给我，我看到他们像60-65岁提高的过程中，每推迟一年领取养老金对就业的带动作用是零点几，还是很明显的，因为现在是消费拉动，所以这样就业就有很多消费需求，还有就业收入毕竟要比养老金高，像我们有些地方倒挂，这是很反常的现象，这样收入增加了，购买力强了，需求多了，反而对就业是一个带动。
所以，推迟比较年轻的养老金领取年龄，国际上是60推到65岁，带动作用很明显，我把它比作自行车的两个轮子，前面往后推，后面促进就业，两个轮子一起动，自行车才能前行。
如果两个轮子不能动了，把它看为静态的东西，我们就很难进步了，因为我们毕竟处在社会的转型期，我们必须要转变。
你讲的是理论化的东西，刚才你强调中国的就业问题是一个很大的问题，这些人来再进入劳动市场的话，其实我觉得恐怕不是一个好主意，因为它毕竟在家里带孩子，在养老人的话，因为家家都可以做，虽然他带到的老人只有一个，反过来讲，也只有这样数量的老人需要服侍，如果50岁退休的话，带孩子，带到65岁，剩下的时间，就可以做自己的事情。
现在中国人一般到75岁以上、80岁以上，就不能完全自理。
退休几年后是照顾孩子，然后就是把自己的精力放在照顾老人身上去，这是一个很自然的过程。
如果要靠社会服务来做的话，我觉得将来问题是很大的。
因为至少在“十二五”规划当中，我们始终有两个问题，我们“十二五”的老年服务规划有两个问题，第一个问题就是绝口不提非盈利，要按市场去做。
按市场去做，中国能够用得起市场化老年服务的话，我估计是百分之二三十。
第二，根本没有考虑农村的养老问题。
所以，我认为家里的老年服务未来的发展怎么样，我心里是没有底的。
因为我已经老了，我很关注这个问题。
但是，我从全国跑了一圈回来以后，我觉得心里是没有底的。
我们让这些人不拿养老金，也许我们做一个规定就做到了，如果让这些人还去就业，就不是一个规定所能做到的，在中国来讲，也是一个很现实的问题。
因为你还要想到一点，如果你现在就开始做这个事情，90年代下岗失业的那一代人，还有尾巴，尾巴正好碰到你这头。
那就是困难人群得到帮助。
这块是非常麻烦的事。
困难人群的界定又是一个很难的问题。
大不了推迟一年帮一年，这是一个缓慢的过程。
很多问题其实是纠葛在一起，你不动可能没有问题，一动的话，很多问题都出来了。
50岁回家照顾孩子和照顾老人，我也知道你说的现象，像我们家兄妹三个，我们照顾一个母亲，我父亲不在了，我们觉得还可以，但是我们现在做的是未来计划，到2030年以后那一代人他们可能没有三个两个姐妹，就是一个人要对双方爸爸妈妈和双方的爷爷奶奶、姥姥姥爷，这就不一样了。
这要到80、90后这代人轮到。
我说是2030年以后的事情，你说是今天的事情，我们有时差。
2030年是谁退休呢？
应该是70后在退休。
靠自己供养肯定是不行的，现在的养老服务业也是要发展的。
但是，要有一个人，起码得有一个人在家里主事，这是很重要的。
20年以后还有三个孩子养一个老人。
不是三个孩子养一个老人，是得有一个孩子来照顾。
那时候一对夫妻养双方的爷爷奶奶、爸爸妈妈。
你所想象的很多失业人口，尤其是农村的人口，把它吸收到这里面来，还是一个问题嘛。
你发展的时候，其实这些人占了，哪些人进不来。
还有一个问题，劳动部给我们的数字，从“十一五”开始，仍然是每年一千到一千二百万，我觉得很搞笑，它的计划总是900万，然后每年完成1100万到1200万，所以它的计划是超额完成了。
我也问过人社部部长这样的问题，你们超额这么多，每年才决定这么一点，一是政策稳定，二是留出余地。
也就是超额。
我们现在讲的一千到一千二百万，也许是一个极限，不是我们岗位在增长，我们经济好的时候是这样，经济不好的时候也这样，上下相差一百万。
养老金缺口的问题，现在有很多机构，包括养老改革调整的方案，包括调整退休年龄，老百姓解读这个背后认为是养老金不够发了，养老金有缺口了，究竟养老金是不是有缺口呢？
各方的说法也是不一样的，比如说人社部多次公开场合的表述，养老金不存在缺口，我们当期支付是没有问题的，但是也有很多人怀疑它的说法，现在想请教两位专家，我们的养老金是不是存在缺口？
对于缺不缺有什么样的看法？
关于养老金缺口得看我们说问题的口径，人社部每年在人大上报告，这可能是一种政治需要，它只说的是一年，上一年，当期，比如这届政府说去年，我收了1.9万亿，我支了1.5万亿，还有四千亿的余额，政府去年补了四千亿，就说明它基本收支平衡。
所以，这是一种说法。
当年收支是不是平衡，有没有支付缺口，这也是一种说法。
当然，作为养老金来讲，就讲这一年收支平衡，那以后怎么办？
所以这样说，只能说政府回答问题的时候，它的一种说法。
但是作为养老金制度安排来讲，不能停留在一年收支平衡上。
所以，作为养老金来讲，通常从理论上讲，它收支平衡的测算模型一般用70年或者更长，因为一个人20岁工作，谁都希望寿命到80岁、90岁，所以这个时候你要一升，收支平衡，这叫平滑消费理论，获得诺贝尔奖，你工作的时候，不能我挣了就吃了花了，你还想退休以后怎么办，让政府给，就得交税，让自己给就存，所以这叫养老化以后要考虑一生的收支平衡，为此获得诺贝尔奖。
如果两代人互相赡养，现在一般工作40年，你至少要35年都在缴费，刚才唐老师也讲了很多老龄化国家缴费年限都在30多年了，两代人互相赡养，每人拿出35年缴费做贡献。
一般养老金如果精确的话，要用一个70年收支平衡模型，但是未来的时间太远，有很多事情的变化，各种数据，人们都想尽可能地准确界定，但是总是有误差的。
所以，让中国现在算70年有点大可不必，美国是算75年，数据有百分之几的误差，中国大可不必也做不到。
但是，我想我们起码得到2020年小康社会，还有到2035年，我们进入超级老龄社会，这是眼前的事情，这些事情还是要想一想的，所以只讲一年确实不够。
讲未来，我们就需要全社会共同来讨论这个问题，对养老金的未来我们怎么测算，大家有一个统一口径，通过这次讨论，非常高兴就是网民都参与了，而且把养老金的一些特专业的问题，领取养老金的年龄和退休的年龄是不是一回事，我提前领取养老金，我少拿点行不行，我推后多缴费，领超额养老金核算不合算，美国401K怎么领取，这么多问题拿出来讨论非常的好，哪怕是骂街，以前不关心，现在都关心了，这是社会对话
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